1 らむ [2005/11/11(金) 22:10:24]
病癒ゆれば多く慎みを忘る。
須らく常に病苦の時を思ふべし。
これの、出典と訳を教えてください(^田^)/
2 楚良 [2005/11/11(金) 23:24:56]
病気をすれば言葉を慎むことも忘れてしまう。
ぜひ常に病気をした時の気持ちを思う（思い出す）必要がある。
微妙・・。
3 らむ [2005/11/12(土) 12:48:52]
ありがとうございます☆★
誰が書いたのかわかりますか？？
4 BackSlash [2005/11/13(日) 19:55:43]
「病気すれば」ではなく「病気が治ると」では？
誰かは解りません、、、
5 らむ [2005/11/14(月) 20:32:55]
そうですかぁぁぁ↓↓
ありがとうございました〜☆
6 bamboo [2005/11/15(火) 23:49:04]
「病が癒えたならば」ってことですから、「病気が治ると」くらいで。
病気というものは、かかっているときには身を慎んで摂生に努めるが、ひとたび治ってしまうと、そのときのことを忘れてまた不摂生な生活に戻ってしまう。
いつでも病気で苦しんでいたときのことを思い出し、摂生した生活を送るべきである。
くらいの意味ではないかと思います。
出典はわかりません。
7 ライラック [2005/11/29(火) 18:58:33]
質問です。
会話文の中で下二段で使われる「たまふ」は謙譲だと教わりましたが
会話文の中で知覚動詞につくのなら、それは聞き手尊敬＝丁寧だと思います。
この辺、どう説明するのでしょうか？
8 サザビー [2005/11/29(火) 22:35:02]
手紙や会話の中で、知覚動詞に「たまへ・たまふる・たまふれ」がつくと謙譲です。
（思わ）せていただく （見さ）せていただく
などというように訳します。
9 てつ [2005/11/30(水) 13:51:51]
未然形、連用形の謙譲の「たまへ」は見、思ひ（う）、知り、聞きの下につきます。「たまふる、たまふれ」はあまり使われません。ほとんどが「たまへ」ですよ。主語は必ず話し手です。
謙譲語として訳すと訳がおかしくなるんで丁寧語風に訳しあげているんですよ。丁寧語は二つしかないんで丁寧ではないと思います
10 ライラック [2005/12/04(日) 16:41:50]
いや、だから、それは、「こうだからこうなんだ」って言ってるようなものです。
謙譲だってことは習ったし、知ってます。
ただ、「これは謙譲だ」って言われて、それを知ってれば、大学に入れるのですが
私は、もっと高い所を目指していますので。大学にいくためだけに勉強するんじゃないので。
えーと、だから、ですね。
これは 知覚動詞に付いている。会話文で使われる。この二点から「聞き手尊敬」であると判断できるのです。
逆に これを 客体尊敬、謙譲に分類する根拠がわからない。その根拠を問うているのです
ないなら、丁寧に分類すべきだという主張を含めて。
んーこれだから、ゆとり教育は嫌いなんだ。
先生がこういったから、教科書にのってるから、それが正しいと信じ込んで
疑うことを知らない生徒が育つから。
例えば、「ごとし」これを助動詞にいれない人も居れば
敬語の「補助動詞」を「助動詞」に分類する人もいます。
もっと、「何故？」を求めるべきでしょう。
11 bamboo [2005/12/05(月) 07:15:59]
謙譲の「給ふ」は、会話や手紙の中でしか使われなく、聞き手を高めるので「丁寧語」と取る説もあるんです。
ただ、いちおう丁寧語と属されるものは「侍り・候ふ」の二つしかなく、また、尊敬語ではないので謙譲語だと言っているんです。
なのでどちらで取ろうと構いません。お好きなように。そんな細かい分類は学者に任せておけばいいでしょう。
あなたが学者になるというのなら話は別ですが。
高みを目指すなら、他人に解答を求めたりせず、ご自分で納得がいくまで調べるべきです。
ただし、何故を求めるべきだというその根性やよし。私もその考えには大賛成です。すばらしい。
がんばってください。
12 てつ [2005/12/05(月) 17:07:07]
俺も賛成ですよ、とことん調べてください。このサイトの人に聞くべきではありません、そこまで知ってる人が高校生にいるわけないのは最初から分かってたでしょう。
13 ライラック [2005/12/05(月) 18:31:39]
とことん調べても、どうしても納得いかなくて、ここらで他人を頼ってみようかと思いました。
将来、教師になりたいことや、古典を純粋に芸術、文学として大好きなことから、ハッキリさせたいなと思いました。
高校生で知ってる人は、もしかしたら居るかもしれません
何故なら、僕も高校生で、同じ疑問を持つ人がいてもおかしくない。
だから、僕がしなかった調べ方をした人が、居れば、そして、その人がココに居れば、答えてもらえる
また、それだけでなく、こういう考え方をする子もいるというアピールや
こう考えましょうという提案を含めた書き込みでした。
例えば、「ごとし」や断定の「なり」は必ずしも「動詞」を「助けて」いるわけでない。
だから、漢文の参考書では、「如し」と漢字のままにしてるやつもある。
こういう視点をもつことは、学習。（学校の勉強に限らず）において大切なのではないでしょうか？
14 サザビー [2005/12/07(水) 13:30:39]
いいことだと思いますが、今やることではないでしょう。
偏差値80あって余裕があるならまだしも…。
大学受験を最優先にすべきじゃないですか？そんなんで浪人したら笑えないですし。
15 ライラック [2005/12/08(木) 22:15:29]
僕なりの結論を。
謙譲語の定義を「客体尊敬」としたら、これに「たまふ」は属さない。
だが、「自分の行為をへり下す」とするなら、「たまふ」は謙譲語に属することとなる。
また、丁寧語の定義を「聞き手尊敬」とするなら、これに「たまふ」は属するはずであるが、
同時に「たまふ」は「自分の行為をへり下す」性質も持つため、双方の特徴をもってしまう。
では、何を優先して、分類を決定するのかが問題となりますね。
このとき、丁寧語は「侍り、候ふ」の二つであるという説明が一般的なため、謙譲語に分類されてしまうのですね。尊敬では絶対ないし。
ここで、知覚動詞につく（ので客体尊敬ではありえない）敬意の対象が聞き手である。などの問題が起きるが、その辺は、「ごとし」を助動詞とするかどうか。敬語の補助動詞を助動詞に分類してしまうかどうか。等と同様に、人によって、考え方が代わってしまう部分。では、学校においては、どの考え方を適用するのか。それは学生がとりあえず、大学受験を乗り切れたらよいという考え方を中心に、こまやかな説明をなしに暗記を強いるのが、今の教育の現状とうことです
16 てつ [2005/12/12(月) 11:36:18]
いままでどの学者もわかってない不確かな事実（いろんな説）があるのに教えてどうなるんですか？ただ混乱をまねくだけでしょう。
17 ライラック [2005/12/12(月) 15:31:51]
あーあのね。
だったら、教える時点で、ここは曖昧なんだよって説明するべきなんです。
なんといっても「ごとし」は「助動詞」と昨日言っていた先生が
漢文の授業で「ごとし」を漢字のまま書き下したら、はあ？となるでしょう？
はっきりできないなら、ここは曖昧なのって説明するべきなんです。
で、学生が「どうして？」って聞いたら、「そんなことどうでもいい。」
もうねえ、勉強ってなんなのかわからなくなります。
「どうして？」こそ学生の本来あるべき姿。
また、自分自身が生涯勉強しつづけられるくらい好きな教科の教師になるべき。
そういう先生の授業はやっぱり聞いてて面白い。
大学いかすことだけが目的の教師の授業はやはりおもろない。
しかもこういうやつは優等生に教えてもらってたりする。
教師としての存在価値がない。やめちまえばいい。じゃまなだけだ。
はい。こんだけ覚えたら大学いけますよ〜
覚えました。
大学いきました。
うわ〜〜つまらねえええ。
勉強はしたくてするものです。
「公式」が増えるたび忘れてった大好きな「不思議」をいくつになっても持ってたいものです。
18 nocked [2005/12/13(火) 15:39:25]
この訳が分かりません、どなたか教えて下さい！
まことにかばかりのは見えざりつ。
19 篁朝臣 [2005/12/13(火) 16:32:51]
>>18
本当にこれほどの（もの）は見えなかった。
まことに／か／ばかり／の／は／見え／ざり／つ
なので、「か」の指す語が何かはっきり訳出した方がよいでしょう。
20 kzkaki [2008/05/06(火) 11:24:35]
ライラックさんへ
「ゆとり教育」によって教育された全ての人が、「不思議」を忘れたわけではありません。
むしろ、それを大切にする為に、この教育が生まれたのです。
そのくらい、わかってください。
21 kzkaki [2008/05/06(火) 11:24:44]
ライラックさんへ
「ゆとり教育」によって教育された全ての人が、「不思議」を忘れたわけではありません。
むしろ、それを大切にする為に、この教育が生まれたのです。
そのくらい、わかってください。
22 いずみ [2008/05/06(火) 22:24:11]
＞21さんに同意
ライラックさんの言い方だとまるで「ゆとり教育でなければ疑問を抱いていた」とも取れますよね。
ゆとり教育もそれまでの教育も(恐らくはこれから先も)日本の教育は「考えさせない教育」をしてるんですよ。大人にとって都合が良いからね。(哲学の先生談)
私もゆとり教育真っ只中な世代ですが。
どちらにせよ、高等教育は一部を除いて専門的な分野まで切り込むことはしません。疑問を持って追求したいなら大学でどうぞ。なスタイル。やる気のない先生に当たったなら不運ですが、そんな先生がいたからこそ更なる高みを求められる意識が芽生えたと思えばラッキーなこと。
いくら正論でも他人を批判したり貶したりするような人間性ではどうかと思います。
高みを求める人間にありがちなことですが(私もそうでしたし)、そうじゃない人間もいるのだということを認め、あくまで自分はこうしたい…というのを本来ならゆとり教育で学べるはずなんですが。
別スレ立てて聞いたらもっと良かったのではと思いました(何
